Interview mit aktuellen bezügen zur Gegenwart /gegen Kriegsverherrlichung/ zur Entstehungsgeschichte des Nachdenkmals in Hamburg, Groß Borstel
Interview am 26. Juli 2007 Dr. Hakim Raffat, Stadtteilarchiv Eppendorf Hamburg
Wie und wann bist Du auf die Idee eines „Nachdenkmals“ gekommen?
Es ist anders beim Nachdenkmal als bei der Verhörzelle, die ich aus der Ich-Intension installierte. Die SPD-Kommunalpolitikerin Barbara Nitruch fragte mich 1995, ob ich mir für die Stadtteilinitiative Groß Borstel gegen Rechts ein Gegendenkmal zum Kubus/Adler auf der halben Kanonenkugel am Licentiatenberg als Entwurf vorstellen kann. Ich sagte, etwas zögernd, ja.
Wie hast Du als Künstler das Kriegerdenkmal wahrgenommen?
Ich hatte bis dato das Kriegerdenkmal nicht wahrgenommen. Mir wurde erzählt, dass es sich um einen Grabhügel aus der Bronzezeit und um einen Heldenhain handeln sollte und dass das Denkmal 1922 vom „Kommunalverein“ aufgestellt worden war. Als ich zum ersten Mal vor dem Kubus stand, wusste ich noch nicht, wie die künstlerische Umsetzung des Gegendenkmals aussehen soll. Es regnete sehr stark: „Dieser hässliche Adler, der nach Westen blickte, diese Tafel, der Heldentod, die gefallenen Soldaten. Es war für mich ein furchtbares Erlebnis, sehr dunkel, sehr grau. Ich fragte mich, wie oftmals, ob ich die Herausforderung annehmen soll. Immer gehen Zweifel dabei her. Schließlich geht es um viel, um die Opfer, die Angehörigen, um Ethik! Ich bin nicht aus deren Generation, wie glaubhaft bin ich selbst. Ich war nicht im Krieg. Ich musste über meinen Entwurf viel nachdenken und kam erst später mit dem Entwurf „Nachdenkmal- Schützengraben, Soldatengrab“ .
Wie lautete die Grundaussage deines „Nachdenkmals“?
Es ging darum, etwas zu korrigieren, eine generationsbezogene Übersetzungsform zum bestehenden Kriegerdenkmal zu finden, etwas zu schaffen aus einem neuen Blickwinkel, aus der Perspektive des Opfers. Es ging um die Opferrolle des Soldaten. Gegen Ende des Krieges, des Ersten Weltkrieges, waren zum Beispiel die Engländer industriell weit überlegen. Sie hatten Tanks entwickelt und rasselten über den Schützengraben. Viele Soldaten fanden dabei den Tod.
Die „Versüßung des Opferganges“, der Spruch „Niemand hat größere Liebe denn die, als dass er sein Leben lasset für seine Freunde“ aus dem Johannesevangelium im Kapitel 15/13. Dieser Spruch haftete am Kubus. Käthe Kollwitz, die 1914 ihren Sohn im Krieg verlor und erst dann merkte, dass das der falsche Weg war, ihren Sohn Peter zu opfern. Sie hat ein Werk geschaffen als Mahnmal: Die trauernden Eltern auf dem Friedhof in Belgien. Ihr war klar, dass diese Versüßung des Opferganges, durch Trost und Staatspropaganda bereitwillig fürs Vaterland zu sterben, nicht der richtige Weg ist.
Siehst Du also einen gefallenen Soldaten des Ersten Weltkrieges als Opfer?
Ja. Hier kommt aber vieles zusammen: Der Trost, die falsche Ideologie aus der Kaiserzeit, als es nämlich hieß „Schafft Heldenhaine“ und, wie schon gesagt, die Versüßung des Heldentodes durch Staatspropaganda und Kirche, der Opfergang für das Vaterland, das alles ist für mich eine Vorgaukelung und diente nur der Vorbereitung, Soldaten zu ehrbaren Soldaten zu machen, für weitere revanchistische Kriege.
Welche Bedeutung hat „Graben“ als künstlerische Strategie für dieses Projekt?
Graben ist Aufdecken, man gräbt, man findet und deckt „Geschichte“ auf, wie es Archäologen tun. Man hat früher andere Denkmäler gebaut, die in die Höhe ragten. Der Betrachter läuft dagegen oder stößt darauf. Das Graben nach „Geschichte“ hat mit Finden und vor allem mit Innovation zu tun. Der Suchende, der Grabende stößt möglicherweise auf etwas, das neu ist und das ihm vorher nicht in den Sinn kam. Er kommt in einen Vorgang hinein. Das passiert nicht bei einem anderen Denkmal, wie vielleicht dem Bismarckdenkmal am Hafen oder einer großen Skulptur. Graben oder Scharren ist zugleich eine intuitive Handlung. Man kommt in eigene imaginäre Räume hinein und dennoch in die Vergangenheit. Das ist ein anderer künstlerischer Findungsprozess und eine andere Ebene der Auseinandersetzung mit der „Historie“.
Du bezeichnest Deine Werke als Mahnmal gegen Krieg. Was ist der Unterschied zwischen Mahnmal und Denkmal?
Ein Mahnmal ist etwas, was mahnt, an Tote erinnert, und sagt, so etwas soll nicht wieder passieren. Denkmäler für Soldaten sind für die Ehrung und Würdigung des Toten. Sie galten meistens dem Heldengedenken.
In Groß Borstel bist Du heftig kritisiert worden. Wie hast Du diese Kritik empfunden?
Ich war mehrfach vor Ort. Es gab einen „Grabenkampf“. Ich habe dort viele Menschen kennen gelernt, einen älteren Herrn zum Beispiel, der selbst im Schützengraben lag. Er wollte nichts anderes: er wollte nur für das, was er getan hatte, gut behandelt werden. Für Menschen, die keinen kritischen Diskurs über Krieg und Frieden erlebt haben, ist die Konfrontation äußerst wichtig. Ich habe immer versucht, sie zu verstehen: Warum reagiert er so? Warum brüllt er? Warum weint er? Warum verfolgt er mich bis zur Haustür? Ich habe versucht, es zu verstehen, und war selbst aber nicht auf Konfrontation aus. Für mich stellte das unter anderen auch eine menschliche Erfahrung dar, nämlich zu erkennen, wie Menschen miteinander umgehen. Wir müssen solche Orte schaffen, damit wir in neuen Perspektiven und Horizonten denken können. Eins habe ich auch erreicht: die verbale Auseinandersetzung mit diesem Thema. Ich glaube, dass das Nachdenkmal das geschafft hat. Denn Jahre später wurde ich nicht mehr verfolgt und wurde sogar nett begrüßt, wenn ich den Herrn im Bezirk oder auf der Straße traf, gab er mir freundlichst die Hand. Ich dachte „O Gott, jetzt hast Du vielleicht einem Republikaner die Hand gegeben“. Später hatte ich das Gefühl, dass meine Arbeit von den Menschen in Groß Borstel akzeptiert und meine „Message“ gewissermaßen toleriert wurde.
Wieso fühlst Du Dich vom Thema „Krieg und Frieden“ persönlich so betroffen?
Das hat einen psychologischen Aspekt. Ich habe durch meine Eltern wenig politische Aufklärung erfahren. Persönlich habe ich erst durch die Medien und Bücher sowie Diskussionskreise in den Sechzigern erfahren, was Krieg für Leid schafft. So viele Deutsche waren Nazis. Da stellte sich für mich als junger Mann die Frage: Inwieweit sind meine Eltern in diese Ereignisse verstrickt? Befanden sich auch in meinem Bekanntenkreis Menschen, die Nazis waren?
Hast Du mit Deinem Vater über seine Kriegserinnerungen gesprochen?
Ich habe erst viel später mit ihm darüber gesprochen. Mein Vater zog in den Krieg. Er war ein einfacher Soldat, der weder bei der SS noch bei der SA war. Er kam früh in Gefangenschaft, welche wohl sein Leben rettete.
Warst Du in Deiner Jugendzeit politisch aktiv?
Ja, ich habe mich als dreizehn- oder vierzehnjähriger Junge mit Dürrenmatt und Freud beschäftigt, mit Traumdeutungen und Hysterien auseinandergesetzt, da ich in dieser Zeit schon Scheidungskind war. Zwangsweise beschäftigte ich mich mit solchen Themen, um eigene Konflikte zu lösen. In diesen Konflikten vermischten sich sicher auch andere Zeitstoffe, die alten Nazis und die Affären um Filbinger, Dregger und alles, was man als bewusster Jugendlicher so hörte. Ich erinnere mich auch an Häuser mit beschmierten Hakenkreuzen. Kinder malten Sie nach und dachten sich nichts dabei. Sie wussten wohl nicht, was ein Hakenkreuz bedeutete. Ich selbst bekam mit vielleicht vier Jahren einen Panzer als Geschenk, der Feuer sprühte wie ein Drachen und der aus meiner Perspektive des Kindseins alle Hürden über Teppichrollen oder Kopfkissen nahm. Heute entwerfe ich unter anderem Mahnmale!
Hat das Thema „Krieg“ in Deinen Gesprächen mit Deinen Eltern eine Rolle gespielt? Hast Du Fragen stellen können?
Ja. Aber heute stelle ich keine Fragen mehr. Mein Vater war gelernter Flugzeugbauer bei Junkers und sein Lieblingsbuch war der Motor. Neulich hat er mir von einem amerikanischen Flieger erzählt, auf den er geschossen hat. „Militärromantik“ der älteren Generation. Er spielte jede Weihnachten auf der Mundharmonika, was uns Kinder, wir sind drei, sehr freute.
Welche Auswirkungen hatte Deine Jugendzeit auf Dein künstlerisches Schaffen?
Es gibt keine direkte Beziehung, eher für mich einen tiefenpsychologischen Reflex. Auch ich versuche herauszufinden, warum ich Mahnmale konstruiere und denke manchmal darüber nach. Diese große Anzahl von Toten in Nagasaki, in Vietnam und die Atombomben auf die Bikini-Inseln. Wie kann man mit Atomenergie Menschen vernichten? Das kann doch nicht der Weg sein! Vielleicht wäre ich besser ein Prediger geworden.
Dein letztes größeres Projekt war ein „Gartenstück für Rosa Luxemburg“.
Was passiert in Zukunft mit diesem Projekt?
Meine künstlerische Arbeit zum Thema Krieg habe ich mit dem Projekt: „ Ein Gartenstück für Rosa Luxemburg“ abgeschlossen. Das vorliegende Buch und meine Bücher wie „Verhörzelle“ und „Weitergraben“ (Anmerkung) sind vielleicht eine Möglichkeit, jungen Menschen eine andere Form der Auseinandersetzung mit Krieg anzubieten, statt sie über Cyberspace mit Kriegsspielen zu füttern. Mich für den Frieden einzusetzen, das ist u.a. meine Arbeit. Es ist dabei auch wichtig, gewaltfrei zu sein. Das schätze ich auch bei Rosa Luxemburg. Emanzipation war für sie ja nicht mehr als der Gedanke, dass man sich vom Potenzial an Gewalt, die in der Natur des Menschen steckt, befreit. Das ist die Aufgabe des Menschen. Deswegen meine Bewunderung für diese Friedensfrau. Sie hat in einer falschen Zeit gelebt. Heute wäre sie vielleicht eine Dichterin oder in der Umweltbewegung.
Wie verfährt man mit Soldaten, die im Einsatz getötet werden?
In Berlin denkt der Verteidigungsminister Jung darüber nach, ein Ehrenmal für die gefallenen Soldaten der Bundeswehr zu schaffen. Erst hieß es, das Ehrenmal sei für die gefallenen Soldaten in Afghanistan, jetzt heißt es, damit soll aller 2600 gefallenen Soldaten seit dem Bestehen der Bundeswehr gedacht werden. Ich sehe keinen Angriff auf Deutschland, um zu sagen, wir müssen uns verteidigen. Es stellt sich deshalb für mich die Frage, ob die Soldaten in Afghanistan wirklich humanitäre Hilfe leisten können? In diesem „Sinne“ hoffe ich, dass viele deutsche Soldaten vor Ort den Frieden sichern. Deshalb müsste z. B. auch die Organisation „Ärzte ohne Grenzen“ und andere zivile Hilfsorganisationen gewürdigt werden, die auch unter Einsatz ihres Lebens vor Ort Hilfe leisten.
Man darf nicht sagen: Wir nehmen dies zum Anlass und schaffen deshalb ein Ehrenmal für alle getöteten Soldaten seit 1955. Hier sollte differenziert werden, und außerdem muss der Charakter dieser Würdigung klar sein. Ist es ein Ehrenmal für Menschen, die in einen Krieg gegangen sind? Ein Mahnmal? Was für eine Gedenkstätte soll es sein? Oder werden?
Was macht man mit Deserteuren des Afghanistan- und des Irakkrieges?
Ganz kompliziert ist die Situation in den USA, wo bisweilen ein Deserteur mit fünf Jahren oder gar mit dem Tod bestraft wird. Von den 250.000 amerikanischen Soldaten, die im Irak kämpfen müssen, sind über 5500 desertiert, laut Spiegel. Sie sind teilweise vom Urlaub nicht in das Einsatzgebiet zurückgekommen oder leben versteckt in Kanada. Für Kanada stellt sich die Frage, wie man damit umgeht? Ist ein Deserteur ein politisch Verfolgter oder nicht? Für mich geht es um Frieden und Freiheit, um „Abwehr“ also, nicht um „Angriff“. Die Politiker sind gefordert und müssen die Bevölkerung darüber aufklären, welcher Sinn hinter diesem Afghanistan- oder Irakkrieg steckt. Das ist bisher, glaube ich, nicht genug passiert. Im Irak-Krieg, geht es doch um Ölterritorien, das liest man doch in vielen Zeitungen, oder?
Welche Erinnerung hast Du an Politik, an Parteien?
Für einen Künstler ist es ein großes Desaster, Papiere und Formulare auszufüllen, um die erforderlichen Mittel zu bekommen. Wenn man als Künstler ausreichend Mittel hätte, könnte man auch Projekt bezogener arbeiten. Aber alles wird vom Bezirk oder der Stadt reduziert auf ein Minimum. Es war grauenerregend. Aber auch danach, in der Schill-Zeit, kürzt die Kulturbehörde die Zuwendungen der Stadtteilarchive und Geschichtswerkstätten. Das ist auch heute noch ein Riesenproblem. Hier ist die Politik zuständig. Gerade in den Peripherien der Stadt braucht man Auffangmöglichkeiten. Das kann ein Kulturzentrum sein oder ein Fußballverein. Es muss Plätze geben, in denen die Jugend integriert wird.
Und wie sieht es mit Kunstförderung aus?
Auch der Künstler ist auf staatliche Zuwendungen angewiesen, besonders dann, wenn er eigenständig politisch gestaltet. Im Moment habe ich das Gefühl, dass die Kunst sich in sich selbst zurückzieht. Ich bin kein Eventkünstler für die große Hamburgbühne. Meine Anträge würden wenig Gehör in der jetzigen „Wirtschaftsmetropole“ haben.
Außerdem finde ich, müssen Künstler, die engagiert wirken endlich ein Künstlerhonorar bekommen. Die meisten Künstler, die in Hamburg leben, bekommen weder Ausstellungshonorare, noch Förderungen von der Stadt für ihr Wirken und Tun. In der Gehirnforschung hat man schon seit langem festgestellt, dass das Gehirnprofil eines Künstlers ausgeprägter ist als das eines Managers.
Vielleicht sollte sich die Politik mal mit diesem Thema beschäftigen und ein Zeichen setzen. Ein Anfang wäre die Restauration des Künstlers auf dem Großen Gemälde im Rathaus. Vor einigen Jahren zeigte mir der ehemalige Wissenschaftssenator Leonhard Hajen dieses riesige Wandgemälde , das zwei Lücken aufweist, die des Künstlers und des Predigers. Bisher wurde nur der Prediger restauriert. Das lässt mich nachdenken!
Arbeitest Du auch mit Schulklassen?
Ja. Ich habe vor kurzer Zeit einen Vortrag über Denkmäler und Mahnmale im Käthe-Kollwitz-Gymnasium in Kiel gehalten. Einige dieser Schüler brachten eine Schülerzeitung darüber heraus. Außerdem habe ich mit Schülern der Wolfgang-Borchert-Schule, dem Helene-Lange- Gymnasium, der Marie-Beschütz-Schule, wo ich die Umbenennung der Schule einleitete, gewirkt. In der Schule habe ich eine Gedenktafel installiert, das Porträt von der ehemaligen Lehrerin Marie Beschütz. Sie wurde 1933 zusammen mit ihrer Schwester Olga nach Riga deportiert.
Wie haben Schüler auf das Nachdenkmal reagiert?
Leider konnten die Schüler nicht einbezogen werden, da es niemanden in der Stadt gab, der sich um ein regelmäßiges Schulprogramm gekümmert hat. Der Förderverein Nachdenkmal e.V. konnte dies nicht leisten und dem Stadtteilarchiv Eppendorf fehlte es an Zuständigkeit und staatlicher Mittel.
Nur durch meine künstlerischen Aktivitäten vor Ort wurde das öffentliche Interesse geweckt. Ein Dialog zu den Schülern wäre möglich gewesen, wenn der Museumsdienst in Hamburg, sowie das Stadtteilarchiv Eppendorf Fördermittel bekommen hätte.
Die Wirkung des Nachdenkmals reduzierte sich also auf Diskussionen im Stadtteil?
Nein. Denn das Nachdenkmal erfuhr eine breite Pressepräsenz. Durch Mitwirkung von Kommunalpolitikern, wie z. B. Volker Strantz (GAL). Nicht zu vergessen: Das Kommunalblatt Groß Borstel sorgte für Aufregung!
Warst Du für oder gegen den Abbau des Kriegerdenkmals und des Nachdenkmals?
Ich war für den Abbau des Kriegerdenkmals und meines Nachdenkmals, denn in den letzten drei oder vier Jahren war das Nachdenkmal aus dem Mittelpunkt des öffentlichen Interesses gerückt. Es war nur noch ein Fundstück, und das Kriegerdenkmal war baufällig. Für die Restaurierung des Kriegerdenkmals wollte das Denkmalamt 17 000 Euro investieren, aber keinen Heller für das Nachdenkmal, und vor allem nichts für ein Schulprogramm, und schon gar nichts für eine museumspädagogische Arbeit. Ich habe deshalb damals klar gesagt, wenn diese pädagogische Arbeit finanziell nicht gefördert wird und nicht stattfindet, dann brauchen wir auch kein Kriegerdenkmal und kein Nachdenkmal. Die paar Leute, die da vorbeikommen!
Warum kam zum Schluss im Bezirk ein Konsens über die Entfernung beider Denkmäler zustande?
Der Bezirk wollte keine zusätzlichen Kosten übernehmen. Man hätte Mittel in ein Pädagogikprogramm investieren müssen, um Stadtfahrten mit Schulklassen zum Nachdenkmal zu organisieren. Dies lehnte der Bezirk ab. In diesem Zusammenhang möchte ich hier noch erwähnen, dass es sowohl in den Gremien des Bezirks als auch in der Stadt einen Beschluss und Vorschlag gab, dass einige Objekte des Kriegerdenkmals im hamburgmuseum aufbewahrt und Dokumentationen zum Nachdenkmal veröffentlicht werden. Eine Darstellung im hamburgmuseum über die acht Jahre Nachdenkmal im Dialog zum Adler Kuöhls ergebe Sinn. Meine Dokumentation über das Nachdenkmal stelle ich dem Museum gerne zur Verfügung.
Das Interview mit Gerd Stange führte Hakim Raffat